MR: Krajinám tretieho sveta sa hovorí tiež "rozvojové" a veľmi rozšírená je predstava, že ich malý stupeň rozvinutosti je príčinou ich problémov - ako sú hlad a chudoba. Pri príprave témy čísla o krajinách tretieho sveta a štúdiu rôznych materiálov s tým spojených som však nadobudol pocit, že práve "rozvoj", ktorý týmto krajinám bohaté štáty vnucujú, spôsobuje viac problémov ako rieši. Ako je to teda - je teda "rozvoj" a "industriálny pokrok" riešením alebo príčinou problémov v krajinách tretieho sveta ? JZ: Problém je v definícii pojmu "rozvoj". Tento termín sa stal trójskym koňom biznisu v jeho hre o získanie podpory verejnosti v priemyselne rozvinutých krajinách, ktoré dominujú svetovej politike. Už samotný pojem "rozvoj" navodzuje pocit akéhosi "pokroku", hoci sám osebe nič nehovorí. Ak chceme zistiť jeho kvalitu - a posúdiť, či máme naozaj dočinenia s pokrokom alebo naopak úpadkom - musíme si stanoviť nejaké kritériá a na ich základe "rozvoj" posudzovať. Každého ekonóma učia v škole posudzovať rozvoj podľa HDP. Ak mu potom v praxi štatistiky ukážu, že HDP rastie, bude tvrdiť, že "napredujeme" správnym smerom. Problém je v tom, že pozitívny vplyv na rast HDP mal i Černobyľ: bolo treba zasypať havarovaný blok, dodať obrovské množstvo olova, zničiť neuveriteľné množstvo techniky a potom ju zasa vyrobiť a dodať na trh, liečiť obrovský počet ožiarených ľudí, presídliť desiatky tisíc ľudí, dekontaminovať okolie, postaviť sarkofág... Pritom všetkom prudko rástlo HDP, hoci spoločnosť upadala z biedy do mizérie. HDP rastie aj pri výrobe a vývoji zbraní, a tiež pri ich použití a potom aj pri obnove vojnou zničenej krajiny a spoločnosti. Dokladovať akýkoľvek pokrok rastom HDP jednoducho nejde. Ak tak niekto robí, zavádza. HDP nehovorí nič o kvalite rozvoja. Podobne je to s industriálnym rozvojom. Čím viac pesticídov vychrlí Istrochem a čím viac ľudí sa nimi priotrávi a čím viac prostriedkov bude treba do obnovy nimi znehodnotenej pôdy, tým rýchlejšie vyskočí v štatistikách HDP. Industriálny rozvoj v dnešnom ponímaní rozhodne nie je cestou napĺňania kvality života v tzv. rozvojových krajinách. Rovnako, ako nie je cestou ani pre tzv. rozvinuté krajiny. Teórie, podľa ktorých základom rozvoja je neustály ekonomický rast, sú príčinou problémov. MR: Veľa sa hovorí o odstránení chudoby v treťom svete. Vieme však, že blahobytný spôsob života obyvateľov v bohatých krajinách severu nie je trvalo udržateľný a nie je možné rozšíriť ho na zvyšok planéty. Nemali by sme preto v prvom rade hovoriť o uskromnení obyvateľov rozvinutých krajín, aby všetci ľudia na Zemi mohli skromne žiť a uspokojiť svoje najzákladnejšie životné potreby ? JZ: Predpokladám, že si nemusíme zdôvodňovať, že kľúčovou príčinou problémov sveta - vrátane chudoby - je nesmierna nadspotreba menšiny populácie na Zemi. To nie je výplod komunistov ani nepriateľov pokroku, potvrdí to ktorákoľvek agentúra OSN výsledkami exaktných výskumov. Otázkou je, ako chudobu riešiť. Aj keď to asi bude znieť ako rúhanie, predsa tvrdím, že dnes je otázne, či hovoriť o uskromňovaní sa je tá správna taktika. Osobne neverím, že výzvy k uskromňovaniu samotné povedú k redukcii nadspotreby, aj keď zároveň zdôrazňujem jednoznačný význam etického rozmeru spotrebiteľstva. Hovorím to vzhľadom na potenciál najväčšieho priemyselného odvetvia - reklamy a umelej výroby potrieb. A tiež vzhľadom na intenzívny proces koncentrácie ekonomickej moci vo svete. A sme pri kardinálnej dileme: vyzývať obyvateľstvo k skromnosti alebo meniť dnešnú disproporciu moci vo svete? Práve tá totiž definuje ten priepastný nepomer síl medzi nami a tými, ktorí v konečnom dôsledku rozhodujú o tom, kto, koľko a čoho bude spotrebovať. Teda aj to, kto bude hladovať, kto na koho bude doplácať a kto živoriť v rozvojovej krajine, a to takmer bez ohľadu na to, či vyzývame k uskromneniu alebo nie a či sa nám to páči alebo nie. Osobný príklad a osveta je absolútne potrebná a nevyhnutná pre zmenu. Ale sama nestačí na elimináciu hnacích motorov nadspotreby. MR: S predchádzajúcou otázkou súvisí aj nasledujúca. Pri riešení otázok ďalšieho rozvoja považujem za nevyhnutné zohľadniť morálny princíp, ktorý hovorí, že každý by mal žiť tak, aby rovnakým spôsobom mohol žiť celý zvyšok ľudstva, bez toho, že by došlo k vyčerpaniu neobnoviteľných zdrojov či ekologickej katastrofe. Existujú nejaké odhady alebo aspoň približná predstva čo si môže dovoliť každý obyvateľ planéty, aby to bolo trvalo udržateľné ? Alebo ešte konkrétnejšie - keby životným štýlom priemerného Slováka so všetkou jeho spotrebou a ekologickým vplyvom žili všetci obyvatelia planéty Zem, nespôsobilo by to v priebehu krátkeho času vyčerpanie zdrojov alebo zničenie ekosystému na Zemi ? JZ: Nebudem hovoriť o pseudo-riešeniach z dielne liberálnych ekonómov, podľa ktorých je motorom pozitívneho rozvoja ekonomický rast. Tento prístup dostal svet do finančných kríz, sociálnych deformácií a environmentálnych problémov, ktoré neraz nevratne deštruujú krajinu i spoločnosť. Podľa mojej mienky však neexistuje jednoduchý (a ani jediný) recept na východisko z krízy. Tí, ktorí ho hľadajú, vedú navzájom vážne, ale produktívne spory o tom, ako má také riešenie vyzerať. Jedna veľká skupina obhajuje princíp tzv. ekologického priestoru – podľa nich je možné definovať udržateľnú hodnotu spotreby jednotlivých zdrojov na osobu v jednotlivých krajinách. Ak tieto hodnoty vynásobíme počtom obyvateľov danej krajiny, dostávame limity, za ktoré krajiny nesmie ísť, ak si má hovoriť udržateľná. Tak sa napr. stanovila maximálna možná – podľa zástancov tohto prístupu aj udržateľná – úroveň spotreby hliníka, energie, či papiera. Je to technicko-technologický prístup, v ktorom vidím viacero rizík. Ak by sa prijal, mohol by podporiť dnešný trend obchodovateľných limitov znečistenia: vyspelé krajiny, ktoré majú dosť prostriedkov na rozvoj technológií, by predávali časť svojho nevyčerpaného limitu (napr. na emisie freónov) rozvojovým krajinám, ktoré na rozvoj technológií nikdy nebudú mať. Za to by im tieto krajiny platili napr. zvýšeným exportom surovín. Čiže bohaté krajiny by si v konečnom dôsledku mohli zvyšovať spotrebu a znečistenie by presunuli do tretieho sveta. Trh s environmentálnymi limitmi už dnes funguje, nie je to žiadna sci-fi. Uvedený prístup stimuluje k technickým riešeniam, a keďže problémy – či už chudoba alebo ničenie prírody – nemajú technickú podstatu, nevyrieši ich. Je pochopiteľné, že tento prístup vznikol v priemyselne vyspelom svete. Prišli s ním holandskí Priatelia Zeme. Problémom je aj to, kto, ako a na základe čoho stanoví limity. Z akých vedomostí vychádza – z dnešných? Nakoľko je pružný pri predvídaní chýb? Okrem toho, takéto riešenie nehovorí vôbec nič o politicko-mocenskom pozadí problémov, a práve tam treba hľadať kľúč k akýmkoľvek zmenám. Pokiaľ budú rozvojovú politiku tretieho sveta diktovať medzinárodné finančné inštitúcie, v ktorých dominuje G-7, svet sa nepohne z miesta ani o piaď. Treba však povedať, že štúdie o “ekologickom priestore”, ktoré som videl, volajú po radikálnej redukcii spotreby. Výhodou tohto riešenia je, že – akokoľvek je obmedzené – ponúkajú ho formou, ktorej rozumie verejnosť, médiá i politici v tých krajinách, ktorých spotreba je zdrojom takmer všetkých problémov dnešného sveta. Možno by som to nazval prvým krôčikom, ktorý načrtne technické parametre rozvoja a s tým, že hneď druhým krokom by bol návrh záväzných a vynútiteľných politických opatrení, ktoré by ich umožnili uviesť do praxe. Neoddeliteľnou súčasťou riešenia však musí byť zamedzenie obchodu s limitmi a zásadné – to myslím úplne doslova - oklieštenie moci finančných inštitúcií a deliberalizácia medzinárodného obchodu. MR: O nespravodlivom využívaní zdrojov na Zemi hovoria aj výpočty takzvanej "ekologickej stopy" krajín bohatého severu. "Ekologická stopa" vyjadruje plochu, ktorú populácia určitej krajiny potrebuje, aby si udžala súčasnú úroveň konzumu a aby rozptýlila a zlikvidovakla svoje znečistenie. Ekologická stopa Holandska je napríklad 15 krát väčšia ako územie Holandska, pričom veľká časť tejto stopy leží v krajinách tretieho sveta. Bolo by možné odhadnúť ekologickú stopu Slovenska ? JZ: Definovanie “ekologickej stopy” (inými slovami “ekologického priestoru”) je prístup, o ktorom som práve hovoril. U nás sa ju pokúšala definovať STUŽ, v Čechách hnutí DUHA. Ale opakujem, bez striktného rámca politicko-ekonomických opatrení sa z “ekologickej stopy” ľahko môže stať ďalší trójsky kôň priemyslu pri jeho lobingu za subvencie na technologický rozvoj. Výsledkom holandských štúdií je síce zistenie, že krajina spotrebúva 15-krát viac, než na čo má krajina, v ktorej žijú, ale ak by sme zohľadnili úlohu Holandska (prostredníctvom jeho vplyvu v MMF, rozvojových bankách, holandských firiem zneužívajúcich slabiny iných krajín) v rámci sveta, jeho bilancia by bola neporovnateľne žalostnejšia. MR: V ekologickým kruhoch a medzi odporcami globalizácie sa stále častejšie spochybňuje súčasná forma pomoci krajinám tretieho sveta. Ako by mala teda vyzerať pomoc, ktorá by skutočne zlepšila podmienky života ľudí v treťom svete ? A vôbec - nie je heslo "pomoc krajinám tretieho sveta" súčasťou našej arogancie ? Nemali by sme sa predovšetkým postarať o to, aby sme nežili na bedrách týchto krajín a umožnili im riešiť si samostatne a lokálne svoje problémy ? To znamená bojovať v našich krajinách za model fungovania spoločnosti, ktorý by nepotreboval využívať krajiny tretieho sveta pre zabezpečenie našich potrieb ? Iste. Zároveň sa opäť vraciam k tomu, s čím som začal: jedna vec je zmena na úrovni jednotlivca, iná vec je politická zmena globálnej mocenskej hierarchie, ktorá oveľa silnejšie determinuje úroveň spotreby na úrovni jednotlivca, než si väčšina ľudí myslí. Dnes sa v bohatých krajinách začína diskutovať o tom, o aký podiel oddĺžia chudobné krajiny, teda akú časť dlhu im odpustia. Rozvojové krajiny však celkom správne uvažujú úplne inak. Nie ony dlhujú Severu, ale – ak vo finančných kalkuláciách zohľadníme aj historický kontext, desaťročia bezbrehého pumpovania ich zdrojov, nevratnú deštrukciu krajiny a miestnych sociálnych systémov a mocensko-politickú nespravodlivosť, ktorá ich dohnala do stavu, v ktorom sú teraz – je to Sever, ktorý bude mať čo desaťročia splácať im. Opäť zdôrazňujem, treba robiť paralelne osvetu s tvrdou politickou prácou. MR: Ako sa pozeráš na projekty typu Hungersite ? Nie je to iba akési "kupovanie odpustkov" kliknutím myši na počítači ? Môžu podobné humanitné akcie prispieť k riešeniu problémov krajín tretieho sveta alebo iba zahmlievajú ich podstatu a ponúkajú jednoduché riešenia ? Možno posielanie odrobiniek z preplneného stola nadspotreby v bohatých krajinách severu do tretieho sveta nazvať humanitnou akciou ? Hungersite vôbec nesledujem. Je to lacný spôsob na získanie pocitu, že pomáhame, bez toho, aby sme čokoľvek urobili. Možno má istý výchovný charakter a niekoľko ľudí, ktorí doteraz nemali ani páru o problémoch, lebo väčšinu života prečumia do počítača a presurfujú po Internete, sa dozvedia o probléme. Na druhej strane pomáha ľuďom utvrdiť sa vo falošnej predstave, že stačí nadvihnúť ukazovák o dva centimetre, kliknúť myšou, a stanú sa filantropmi. Počul som o údajnom výroku prezidenta Svetovej banky Wolfensohna, ktorý sa kdesi vyjadril, že každé ráno sa zobúdza s presvedčením, že je povolaný vykonávať na zemi Božie poslanie. Pred pár dňami som na vlastné uši počul druhého muža finančnej sekcie MMF Hellera, ako povedal, že každé ráno sa prebúdza s pocitom, že robí dobrú prácu pre svet. Humanitná akcia bude mať vtedy zmysel, ak sa na jednej strane dostane k tým, ktorým je určená a na strane druhej, ak je robená úprimne, nezištne a s rozvahou. MR: Chcel by som na záver vedieť, čo by si poradil človeku na Slovensku, ktorého trápia problémy krajín tretieho sveta a chcel by s tým niečo robiť ? Mal by začať prispievať na charitatívne organizácie, zapojiť sa do proti-globalizačných aktivít alebo obmädziť svoju spotrebu, prestať kupovať dovážané produkty z krajín tretieho sveta a zapojiť sa do snáh o znovuobnovenie lokálnej sebestačnosti ? Každý nech sa úprimne snaží spoznať príčiny problémov a potom nech robí to, čo vo svojom vnútri považuje za dôležité. Určite si potom nájde miesto. Je milión spôsobov, ako môže Slovák pomôcť tretiemu svetu. MR: Vďaka za rozhovor.